1. Hilfe:
  2. Profiler FAQ
  3. Profiler Wiki (extern)
  4. Foren FAQ
  5. BBCode FAQ

  6. Invelos (extern)
DVDProfiler-Forum.de

Das Erste Deutsche DVD Profiler Forum!
login.php?sid=8248aec48035f75c818fd6c7abd00e21 profile.php?mode=register&sid=8248aec48035f75c818fd6c7abd00e21 regeln.php?sid=8248aec48035f75c818fd6c7abd00e21 memberlist.php?sid=8248aec48035f75c818fd6c7abd00e21 search.php?sid=8248aec48035f75c818fd6c7abd00e21 index.php?sid=8248aec48035f75c818fd6c7abd00e21

DVDProfiler-Forum.de Foren-Übersicht » Profile Allgemein » Altersfreigabe?? Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Neues Thema eröffnen  Neue Antwort erstellen Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen 
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 11:45 Antworten mit Zitat
Hugo Z. Hackenbush
DVD Profiler Profi
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 577
Wohnort: Bad Homburg




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
also dürfte ich dann raten, ob ich dann bei der Modellbahn-DVD das rating auf "INFO" setze mit der Begründung "visuell kein Rating auf dem Cover, inhalt aber auch was für Kinder"..?? oje *g*

Eigentlich nicht, denn maßgebend für einen Eintrag ist die DVD, und wenn da nichts drauf ist, setzt Du "NR" ...

_________________
.
Steter Rede Fluss endet im Meer der Geschwätze!
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 12:34 Antworten mit Zitat
DaMikstar
DVD Profiler Fachmann
Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 197




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
brauchen wir aso etwa doch

"unrated, for all" (käme dem momentanen NR gleich)
"unrated, restricted" (käme dem "adult" wohl am nächsten)

?


Und wer soll dann entscheiden, was was ist? Solange kein "Info-/Lehrprogramm" Sticker drauf ist, ist es halt ungeprüft. Also NR.

_________________
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 13:00 Antworten mit Zitat
MadAcid
Moderator
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 2161
Wohnort: Aachen




hm.. dann können wir aber leider auch nicht das Age="18" setzenn. Schließlich stimme es nicht generell. Und wieder Sind wir am Anfang der Diskussion Rolling Eyes

Es gibt übrigens auch genug Releases, die mit einem Banner/Logo werben, dass die Ware indiziert ist. Bei einigen Releases könne man die Angabe also auch mit dem Release selber bestätigen. (z.B. die deutsche Crypt-Box)

_________________
regards, Mad
(post-mortem-adopter HDdvd)



wer HD richtig erlebt, will kein Standard mehr...
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 15:34 Antworten mit Zitat
Hugo Z. Hackenbush
DVD Profiler Profi
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 577
Wohnort: Bad Homburg




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
Und wieder Sind wir am Anfang der Diskussion Rolling Eyes

Richtig. Die einzig brauchbare Lösung wäre eine simple Einteilung nach Altersgruppen (in Deutschland z.B. die gängigen ab 0, 6, 12, 16 und 18 Jahren), mit einer SEPARATEN Definition, was in welche Alterskategorie geschoben gehört, z.B.:

"0"
    FSK - Freigegeben ohne Altersbeschränkung gemäß §7 JÖSchG
    FSK - Freigegeben ohne Altersbeschränkung gemäß §14 JuSchG
    FSK - ab 0 freigegeben
    Infoprogramm gemäß §14 JuSchG
    Lehrprogramm gemäß §14 JuSchG

"6"
    FSK - Freigegeben ab 6 Jahren gemäß §7 JÖSchG
    FSK - Freigegeben ab 6 Jahren gemäß §14 JuSchG
    FSK - ab 6 freigegeben

"12"
    FSK - Freigegeben ab 12 Jahren gemäß §7 JÖSchG
    FSK - Freigegeben ab 12 Jahren gemäß §14 JuSchG
    FSK - ab 12 freigegeben

"16"
    FSK - Freigegeben ab 16 Jahren gemäß §7 JÖSchG
    FSK - Freigegeben ab 16 Jahren gemäß §14 JuSchG
    FSK - ab 16 freigegeben

"18"
    FSK - Freigegeben ab 18 Jahren gemäß §7 JÖSchG
    FSK - Nicht freigegeben unter 18 Jahren gemäß §7 JÖSchG
    FSK - Keine Jugendfreigabe gemäß §14 JuSchG
    FSK - ab 18
    SPIO/JK juristisch geprüft
    SPIO/JK geprüft: keine schwere Jugendgefährdung
    SPIO/JK geprüft: strafrechtlich unbedenklich
    indiziert durch die BPjM
    beschlagnahmt nach §§ 131ff, 184, 184a, 184b oder 184c
    ungeprüft, Pornografie

Das wären lediglich 5 Alterskategorien mit mehr oder weniger langen Beschreibungen. Wer will, könnte auch noch dazuschreiben, ab wann bzw. bis wann welche FSK-Klassifizierung gilt bzw. gegolten hat.)

As simple as that...

_________________
.
Steter Rede Fluss endet im Meer der Geschwätze!
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 15:45 Antworten mit Zitat
DaMikstar
DVD Profiler Fachmann
Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 197




würde das dann bedeuten, daß man nur diese 5 "Freigaben" auswählen könnte?

_________________
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 17:15 Antworten mit Zitat
Hugo Z. Hackenbush
DVD Profiler Profi
Anmeldungsdatum: 06.10.2005
Beiträge: 577
Wohnort: Bad Homburg




Ja richtig, nur diese 5.

Um nachzuschlagen, ob eine bestimmte DVD für den interessierten und aufgeweckten Nachwuchs tauglich ist, würde das reichen. Ein 1:1-Abbild der DVD-Informationen wäre das allerdings nicht (was ja auch einige andere hier nicht wollten - sondern z.B. die im Gesetz verankerten Texte benutzen).

Die vorhandene Freigabe ist im DVDP aber auch nur einen Klick weit entfernt (Cover-Rückseite, sofern Scan vorhanden).

Ich denke aber, dass aufgrund der ausufernden Bezeichnungen ein Eintrag für jede erdenkliche Möglichkeit eher kontraproduktiv und zudem für den weniger versierten Anwender eher verwirrend wäre. Und mal ehrlich: Wen interessiert es denn, ob ein Film aufgrund §7 JÖSchG oder aufgrund von §14 JuSchG ab 16 freigegeben wurde ... Wie gesagt, das "Bäpperle" ist ja auch noch da Smile

_________________
.
Steter Rede Fluss endet im Meer der Geschwätze!
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 18:39 Antworten mit Zitat
MadAcid
Moderator
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 2161
Wohnort: Aachen




und wo würdest du die Eisenbahn-DVD oder die Musik-DVD ohne Bäbbele einstufen/einordnen?

den leider verhinderst du mit deiner Einteilung nicht die Raterei wenn kein Bäppele da ist...

_________________
regards, Mad
(post-mortem-adopter HDdvd)



wer HD richtig erlebt, will kein Standard mehr...
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 23:03 Antworten mit Zitat
DaMikstar
DVD Profiler Fachmann
Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 197




Hugo Z. Hackenbush hat Folgendes geschrieben:
Ja richtig, nur diese 5.

Um nachzuschlagen, ob eine bestimmte DVD für den interessierten und aufgeweckten Nachwuchs tauglich ist, würde das reichen. Ein 1:1-Abbild der DVD-Informationen wäre das allerdings nicht (was ja auch einige andere hier nicht wollten - sondern z.B. die im Gesetz verankerten Texte benutzen).


Mit Verlaub, aber ich als Vater entscheide dann immer noch, was für mein Kind richtig ist. Nen Harry Potter würden ein 6-jähriges Kind bei mir auch nicht zu sehen bekommen, bei einem alten Seagal-Klopper bei einem 14-/15-jährigen würde ich da schon eher ja sagen, obwohl die Filme teilweise ja sogar indiziert sind. Aber schlimm sind die ja nun wirklich nicht.

Ich fände ne Abbildung der Freigaben schon nicht schlecht. Aber nicht in Bezug auf den Gesetzestext. Bei 0-16 macht es ja auch keinen Unterschied. Lediglich KJ und 18 unterscheiden sich da in der Möglichkeit der Indizierung. Dazu dann halt noch die restlichen neuen (Info und Lehr), die 3 SPIOs und "ungeprüft". Adult könnte man entfernen, da auch ungeprüft.

Hugo Z. Hackenbush hat Folgendes geschrieben:
Ich denke aber, dass aufgrund der ausufernden Bezeichnungen ein Eintrag für jede erdenkliche Möglichkeit eher kontraproduktiv und zudem für den weniger versierten Anwender eher verwirrend wäre. Und mal ehrlich: Wen interessiert es denn, ob ein Film aufgrund §7 JÖSchG oder aufgrund von §14 JuSchG ab 16 freigegeben wurde ... Wie gesagt, das "Bäpperle" ist ja auch noch da Smile


So wie es aktuell ist, ist es imho eigentlich schon fast perfekt. Wie bereits gesagt in Deutschland benötigen wir den "Porno" nicht, da diese einfach ungeprüft sind. Und auch diese darf ich als Erziehungs- bzw. Sorgeberechtigter meinem Kind zugänglich machen, wenn ich das für richtig halte und ich damit meine Sorge nicht vernachlässige!
Indizierungs- und Beschlagnahmebeschlüsse kann man sich gerne in den Notizen eintragen, aber aufgrund der Verjährung (bei Beschlagnahmen sogar nach "nur" 3 Jahren!) und Nicht-Nachhaltbarkeit hat das einfach nichts in den Freigaben zu suchen. Steht ja in der Regel nicht auf den DVDs drauf wie die Freigaben der FSK und die Bewertungen der SPIO/JK.

_________________
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 23:04 Antworten mit Zitat
DaMikstar
DVD Profiler Fachmann
Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 197




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
und wo würdest du die Eisenbahn-DVD oder die Musik-DVD ohne Bäbbele einstufen/einordnen?

den leider verhinderst du mit deiner Einteilung nicht die Raterei wenn kein Bäppele da ist...


Kein Logo -> ungeprüft.

Denn letztendlich ist es immer noch meine Entscheidung, was ich meinem Kinde zeige. Und dafür braucht man eigentlich keine Filterfunktion, da die Freigaben eh nicht auf jedes Kind gleich anwendbar sind. Smile

_________________
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 14.01.2009 23:23 Antworten mit Zitat
hydr0x
DVD Profiler Profi
Anmeldungsdatum: 25.11.2005
Beiträge: 876




Meine Güte, wenn ihr abseits der Ratings filtern wollt ob ein Film für Kinder geeignet ist oder nicht dann machts doch über tags. Ich habe einen Audience Tag mit den Subtags Children, Chick Flick, Adult. So kann ich Filme markieren die sich besonders für Kinder oder weibliche Begleitung eignen und ebenso die Filme die meiner Meinung(!) nach ungeeignet für Jugendliche sind. Das deckt sich selbstverständlich oft nicht mit den Ratings.

Mittlerweile gehts bei mir aber soweit das ich mir sebst einen Rating Tag angelegt habe mit den Ratings 0/7/11/15/18 die ich für am sinnvollsten halte und die ich nach dem Sehen eines Films vergebe. Damit ich nicht vergesse dass der Film ne Szene hatte die für nen 8-jährigen ungeeignet ist oder ähnliches Zwinker Übrigens geht das bei mir nicht nur nach Gewalt/Sex sondern auch ob ein Film überhaupt sinnvoll ist für ein bestimmtes Alter. Wenn die Handlung eh nicht begriffen werden kann oder einfach bestimmte Handlungselemente verstören könnten bekommt der Film auch das entsprechende Rating. Ich zensiere also härter als die BPJS Mr. Green

Wenn Kinder mal meine Datenbank anschauen sollten Filtere ich definitiv die 18+ Titel raus, wahrscheinlicher aber noch alle mit zu hohem (eigenen) Rating.
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 05:55 Antworten mit Zitat
MadAcid
Moderator
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 2161
Wohnort: Aachen




in Grunde sind
Infoprogramm gemäß §14 JuSchG
Lehrprogramm gemäß §14 JuSchG
auch ungeprüft.
Schließlich hat die Meinung des Anbieters keine prüfende Qualität.

Für mögliche offensichtlich ungeprüfte (= nicht gültig eingestufte) Releases (kein FSK-Rating) gibts also folgende Zustände:

INFOprogramm gemäß §14 JuSchG
LEHRprogramm gemäß §14 JuSchG
nur SPIO-JK juristisch geprüft
nur SPIO-JK geprüft: keine schwere Jugendgefährdung
nur SPIO-JK geprüft: strafrechtlich unbedenklich
ungeprüft, indiziert durch die BPjM
ungeprüft, beschlagnahmt nach §§ 131ff, 184, 184a, 184b oder 184c
ungeprüft, Pornografie

(Rot die ein "Adult=True" verdienen, grün, die "Age=1" haben (0 gibts scheibar im Profiler nicht))

_________________
regards, Mad
(post-mortem-adopter HDdvd)



wer HD richtig erlebt, will kein Standard mehr...
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 06:45 Antworten mit Zitat
MadAcid
Moderator
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 2161
Wohnort: Aachen




hier passend zum Thema noch einen (wie ich finde) sehr interessanten MP3-Podcast (Im Speziellen gehts um die Rehabilitierung des TCM aus 1974)
http://www.digital-movie.de/download/turbine/tcm_podcast.mp3

_________________
regards, Mad
(post-mortem-adopter HDdvd)



wer HD richtig erlebt, will kein Standard mehr...
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 10:54 Antworten mit Zitat
MadAcid
Moderator
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 2161
Wohnort: Aachen




http://www.bpjm.com ist übrigens eine zuverlässige Quelle für Indizierungs-/Beschlagnahmungsbeschlüsse. (Zugriff is ausweisverifizert).
Völlig kostenlos und es sind quasi alle öffentlichen Bekanntmachungen (z.B. BAnz.) erfasst.

_________________
regards, Mad
(post-mortem-adopter HDdvd)



wer HD richtig erlebt, will kein Standard mehr...
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 11:41 Antworten mit Zitat
hydr0x
DVD Profiler Profi
Anmeldungsdatum: 25.11.2005
Beiträge: 876




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
in Grunde sind
Infoprogramm gemäß §14 JuSchG
Lehrprogramm gemäß §14 JuSchG
auch ungeprüft.
Schließlich hat die Meinung des Anbieters keine prüfende Qualität.

Für mögliche offensichtlich ungeprüfte (= nicht gültig eingestufte) Releases (kein FSK-Rating) gibts also folgende Zustände:

INFOprogramm gemäß §14 JuSchG
LEHRprogramm gemäß §14 JuSchG
nur SPIO-JK juristisch geprüft
nur SPIO-JK geprüft: keine schwere Jugendgefährdung
nur SPIO-JK geprüft: strafrechtlich unbedenklich
ungeprüft, indiziert durch die BPjM
ungeprüft, beschlagnahmt nach §§ 131ff, 184, 184a, 184b oder 184c
ungeprüft, Pornografie

(Rot die ein "Adult=True" verdienen, grün, die "Age=1" haben (0 gibts scheibar im Profiler nicht))


Du vergisst das es auch einfach "ungeprüft" gibt. z.B. die mit den Fake-Logos. Die sind meist vollkommen ungeprüft, aber weder indiziert noch Porno.
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 12:33 Antworten mit Zitat
Ischas
Hat DVD Profiler schon mal gestartet
Anmeldungsdatum: 30.03.2006
Beiträge: 47




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
http://www.bpjm.com ist übrigens eine zuverlässige Quelle für Indizierungs-/Beschlagnahmungsbeschlüsse. (Zugriff is ausweisverifizert).
Völlig kostenlos und es sind quasi alle öffentlichen Bekanntmachungen (z.B. BAnz.) erfasst.
Und du denkst jetzt, dass jeder, der einen solchen Film beisteuert, sich zuvor dort anmelden und kontrollieren soll, was denn der aktuelle Tatbestand ist?

Wer durchsucht denn jeden Monat den DVD-Profiler nach Filmen, die ihre 25 Jahre auf der Liste abgesessen haben und dadurch wieder von der Liste gestrichen worden sind?
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 13:25 Antworten mit Zitat
MadAcid
Moderator
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 2161
Wohnort: Aachen




"müssen" tut das keiner. wenn so ein Film erstmal mit "ungeprüft" beigesteuert wird ist da ja absolut nix falsches dran. Wenn sich aber einer die Mühe mach und es genauer prüft, dann wird der Datenbestand nur genauer. Auch könnte man das Rating Details Feld nutzen, dass nicht jeder "das Rad neu erfinden" muss.


Beispiel:
T**z d*r T****l (Ultimate Edition)
Rating: "NR" oder "ungeprüft" oder "ungeprüft, indiziert" oder "Adult"
Rating Details: "[B] nach BAnz. Nr. 185 vom 29.09.2006"

_________________
regards, Mad
(post-mortem-adopter HDdvd)



wer HD richtig erlebt, will kein Standard mehr...
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 14:54 Antworten mit Zitat
hydr0x
DVD Profiler Profi
Anmeldungsdatum: 25.11.2005
Beiträge: 876




Ich kann wirklich nicht verstehen warum dir das so wichtig ist. Es ist ja nicht so als ob die Indizierung irgendwie relevant wäre. Und wenn du sie unbedingt dokumentieren willst dann benutz einfach einen Tag. Das größte Problem wäre doch dass Titel "automatisch" ihre Identifizierung verlieren können. Wie willst du denn da gewährleisten dass der Datenbestand immer korrekt ist?!
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 17:58 Antworten mit Zitat
DaMikstar
DVD Profiler Fachmann
Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 197




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
http://www.bpjm.com ist übrigens eine zuverlässige Quelle für Indizierungs-/Beschlagnahmungsbeschlüsse. (Zugriff is ausweisverifizert).
Völlig kostenlos und es sind quasi alle öffentlichen Bekanntmachungen (z.B. BAnz.) erfasst.


Und ich soll nun meine Ausweisdaten an irgendwelche wildfremden Leute schicken, wo ich nicht sicher sein kann, daß die kein Schindluder damit treiben, nur um Änderungen korrekt bewerten zu können?

Ich kaufe im Großen und Ganzen nicht einmal bei Händlern, wo ich dazu gezwungen bin... Reicht schon, daß die meine Kreditkartendaten haben wollen. Zwinker

Also, das ist keine Alternative!

_________________
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 18:06 Antworten mit Zitat
DaMikstar
DVD Profiler Fachmann
Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 197




MadAcid hat Folgendes geschrieben:
in Grunde sind
Infoprogramm gemäß §14 JuSchG
Lehrprogramm gemäß §14 JuSchG
auch ungeprüft.
Schließlich hat die Meinung des Anbieters keine prüfende Qualität.

Für mögliche offensichtlich ungeprüfte (= nicht gültig eingestufte) Releases (kein FSK-Rating) gibts also folgende Zustände:

INFOprogramm gemäß §14 JuSchG
LEHRprogramm gemäß §14 JuSchG
nur SPIO-JK juristisch geprüft
nur SPIO-JK geprüft: keine schwere Jugendgefährdung
nur SPIO-JK geprüft: strafrechtlich unbedenklich
ungeprüft, indiziert durch die BPjM
ungeprüft, beschlagnahmt nach §§ 131ff, 184, 184a, 184b oder 184c
ungeprüft, Pornografie

(Rot die ein "Adult=True" verdienen, grün, die "Age=1" haben (0 gibts scheibar im Profiler nicht))


Indizierungen und Beschlagnahmen gehören meines Erachtens da einfach nicht rein, da sie nicht relevant sind. Da bedarf es keinerlei Unterscheidung, da alles ungeprüft ist, wenn es sich um ungeprüfte Medien handelt. Und dann müßtest Du auch noch die FSK18-/SPIO-Titel berücksichtigen, die noch indiziert werden (können), was den ganzen Haufen noch unübersichtlicher macht... Außerdem reicht eine "18", da es keinen Unterschied macht, ob bei uns etwas "18" oder "Adult". Es ist ein und dasselbe Alter!
Wenn Du diese Informationen unbedingt im Profil haben willst, schreib sie Dir in die Notizen oder die Rating-Details, aber behalte es lokal!

_________________
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
BeitragVerfasst am: 15.01.2009 18:29 Antworten mit Zitat
MadAcid
Moderator
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 2161
Wohnort: Aachen




ich hab mich nur halt gefragt, warum haben wir SPIO aufgenommen, wenn es doch eigentlich auch nix ändert Zwinker

von mir aus kehren wir auch wieder zur 5+2 gruppierung zurück

€dit: typo


Zuletzt bearbeitet von MadAcid am 16.01.2009 05:09, insgesamt einmal bearbeitet

_________________
regards, Mad
(post-mortem-adopter HDdvd)



wer HD richtig erlebt, will kein Standard mehr...
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Altersfreigabe??
DVDProfiler-Forum.de Foren-Übersicht » Profile Allgemein
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde  
Seite 7 von 8  
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter


  
  
 Neues Thema eröffnen  Neue Antwort erstellen  




Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
Designed for Trushkin.net | Themes Database
Deutsche Übersetzung von phpBB.de